Интервью Ирины Михайловой
альманах "Солнечный корабль" № 10
Начать с Просветления…
Александр Морозевич: Хотел я спросить у Вас, что же такое дзогчен? А то занимаетесь-занимаетесь чем-то таким интересным…
Ирина Михайлова: Вот я тебя и спрашивала: ты будешь меня про дзогчен спрашивать или вообще… Хорошо. Тогда я должна сделать заявление.
Я делаю заявление! Работают все радиостанции Советского Союза!
(общий смех)
По поводу дзогчена. Я очень новый человек в дзогчене, только начинающий практикующий. Около двух лет назад я познакомилась с дзогченом впервые,
и с тех пор моё представление о нём всё время меняется. Было несколько этапов, когда я полагала, что понимаю, что такое дзогчен, что это за учение такое.
Мне казалось, что я ухватила, наконец, суть этого учения. Но каждый раз наступал такой момент, когда становилось ясно, что то, что я понимала – это нужно оставить,
это пройденный этап, и сейчас я вижу совсем другие вещи.
Поэтому то, что я говорю о дзогчене – это моё личное представление о нём. А по-настоящему о том «что такое дзогчен?» нужно спрашивать у истинных мастеров.
А.М.: В таком случае, мы можем подчеркнуть, что речь идёт о Ваших впечатлениях от дзогчена.
И.М.: Кстати, у меня нет по жизни такой задачи: углубиться в учение и понять все его этапы, всю его философию… У меня вообще другая задача:
я хочу понять, кто я, и есть ли оно, это «я». Я использую для этого разные средства, и в разное время в моей жизни они представляются мне эффективными
или неэффективными. И сейчас для меня такой способ – это дзогчен. Поэтому я не изучаю дзогчен как учение, а стараюсь применить то, что я узнала про него;
применить к практике для того, чтобы «выковырять» из себя своё истинное состояние. Потому что словом «дзогчен» называется не только учение, но этим словом
обозначается и то изначальное, истинное состояние, которым мы все обладаем – состояние Будды.
А.М.: То есть, это буддийское учение. Во всяком случае, от этого мы можем отталкиваться.
И.М.: Нет. Опять нет.
А.М.: Откуда же оно тогда появилось?
И.М.: Говорят, что это настолько древнее учение, что его истоки теряются где-то в глубине времён. В частности, до Будды в Тибете был уже один из учителей дзогчена,
но фактически линия передачи от него прервалась… Потому что до времён, в которые начал действовать Гараб Дордже – тот человек, от которого идёт наша линия – дошли
всего несколько фраз устных поучений. И развёрнутое учение – то, которое мы используем сейчас – дал Гараб Дордже примерно во втором веке до нашей эры.
А.М.: Достаточно давно.
И.М.: Достаточно давно.
<…>
Подобно тому, как суфии говорят: «суфизм лежит в основе любой религии», мы можем сказать: «дзогчен лежит в основе любой религии». Потому что, что это такое?
Это просто знание о нашем истинном состоянии. И вне зависимости от нашей исторической, национальной, культурной, религиозной и т.д. принадлежности мы все
являемся проявлениями этого истинного состояния. Состояния Будды, если говорить об этом в принятых терминах. Но дзогчен древнее, в Тибете он существовал
параллельно с учением бон. Когда появился в Тибете буддизм, учение дзогчен оказалось по сути очень близким и это учение стало использовать многие атрибуты
и термины буддизма.
Будда принёс учение об истинном состоянии, об иллюзорности видимого бытия и о Пустотности. В дзогчене всё это тоже имеет место быть.
В дзогчене говорится, что основа нашего истинного состояния – Пустота, но она непрерывно проявляется. У неё бесконечная потенциальность,
которая непрерывно проявляется во всём том, что мы видим, слышим, думаем, представляем. Другое дело, что когда человек достигает Просветления – то,
что проявляется (иллюзорное видение – А.М.) перестаёт его обуславливать. Он просто этим наслаждается. Он просто пребывает в этом, как рыба в воде.
Или лучше сказать – как капля воды в воде. Хотя он может действовать, а может не действовать – но он абсолютно свободен. Обычный человек, вроде меня,
отличается от просветлённого тем, что наш ум постоянно фиксируется на каких-то отдельных предметах, на каких-то отдельных суждениях, концепциях…
Будда говорил, что концепции, – точнее, концептуальный ум, – является причиной страдания. Концептуальный ум, который говорит: есть хорошее – и есть плохое;
мы стремимся к хорошему, мы избегаем плохого; как только человек начинает стремиться к счастью – тут же возникает страдание;
это момент возникновения сансары
(круговорота перерождений – А.М.).
А.М.: Согласен: стоит остановиться на чём-то… – а поток Бытия движется дальше… Истина – уже не там, где ты думаешь, что она есть…
И.М.: Да, да. Да. Мы все хотим наслаждения. Человек нацелен на счастье. Даже если мы не сильно мечтаем о счастье, мы хотим каких-то простых удовольствий:
покушать, поговорить с приятным собеседником, посмотреть на красивую природу, музыку послушать… Так вот: любое удовольствие могло бы быть бесконечным,
если бы мы за него не цеплялись. В дзогчене – «фишка» не в том, чтобы отказаться от удовольствий. «Фишка» не в том, чтобы отказываться от эмоций,
от рассуждений… – вообще ни от чего не надо отказываться… (Но не нужно ни к чему прицепляться). Мы прицепились к чему-то – а ситуация меняется тут же.
Наслаждение – через секунду уже другое – а мы всё ещё держимся за старое.
А.М.: Мы пытаемся насладиться гербарием. А перед нами расцветают новые цветы. А мы засушили старые – и всё разглядываем, всё вынюхиваем…
И.М.: Мы всё время хотим повторения каких-то прошлых удовольствий. А удовольствия – всё время новые. Они каждую секунду новые, причём эти
удовольствия – они просто содержатся в самом Бытии. Когда человек не цепляется за концепции и за прошлое – он становится настолько свободным,
что испытывает сплошной кайф. Но это ещё не Просветление.
А.М.: Но есть ли вообще что-нибудь истинное?.. Вы упомянули о том, что внутри нас есть некое истинное состояние.
И.М.: Оно не «внутри». Мы и есть – это истинное состояние. «Фишка» в том, что в отличие от свободного видения просветлённого человека,
наше видение – это кармическое видение. Оно очень обусловлено. Нашим воспитанием… и собственно самим фактом нашего рождения в человеческом теле.
Всё, что мы видим, с чем вступаем в контакт – продукт нашей кармы.
<…>
Но наше истинное состояние было с нами всегда. Не существует никакого разделения… Человек – это поток, в котором ум, чувства и тело – как буддисты говорят
«ум, речь и тело» – это абсолютно единая вещь, которая объединена в мгновенном присутствии.
Что такое «мгновенное присутствие»? Это ключевое понятие для дзогчена. «Мгновенное присутствие» (на тибетском языке оно звучит «ригпа») – это и есть
в дзогченовском смысле синоним Просветления. Что это такое – словами объяснить нельзя… Впрочем, говорится, что это не связано ни с умом, ни с ощущениями,
ни с телом, ни с энергией, ни с переживаниями… Но это
замечается и присутствует, когда мы, например, в глубокой медитации
находимся в состоянии знаменитой шуньяты…
А.М.: А «шуньята» – это…
И.М.: Это Пустота. Но можно делать практики и достичь состояния Пустоты. Это не очень сложно… Это такое безмыслие, ясность… Однако многие, делая практику,
могут досидеться до… такого состояния мутного, запотевшего стекла: всё как бы в таком мутном тумане… – и вообще ничего. Так вот, ригпа – это Пустота,
в которой есть Присутствие. Это Присутствие не «кого-то» или «чего-то»… это не нечто личностное или безличностное… это словами не передать никак.
Но это можно пережить. Это – природа ума, подобная зеркалу, имеющему бесконечную потенциальность проявлять что угодно.
…И чудная особенность дзогчена в том, что не надо ничего изменять, не надо ничего совершенствовать, не надо ни от чего отказываться, потому что всё,
что проявляется – это проявление Истинного Состояния. И практика состоит в том, чтобы в разных переживаниях уловить это Истинное Состояние, уловить это ригпа.
<…>
И ещё кардинальное отличие дзогчена от прочих систем – для меня… Я более двадцати лет занималась практиками, и все практики по большому счёту имели
два недостатка (в моём понимании): во-первых, они не вели к Просветлению, а пользовались духовными методами для достижения: здоровья, успеха,
гармоничного состояния внутреннего, гармоничного бытия в мире… – т.е они не вели к Просветлению реально. Они учили комфортно жить в сансаре.
Ну, в лучшем случае – улучшать свою карму.
А.М.: Так это и означает «комфортно жить в сансаре»…
И.М.: Это во-первых. И во-вторых, всегда говорили: да, Просветление есть, его можно достичь, но! Для этого ты должен научиться тому-то, тому-то, тому-то…
А когда ты станешь совершенным… – вот тогда это будет Просветление. Для этого сидели в асанах, голодали, занимались нравственным самосовершенствованием,
медитациями… – чем угодно. Чему-то всё время учились, всё время себя стругали…
А.М.: Круто… У меня волосы дыбом встают….
И.М.: От чего?
А.М.: Блин!.. Расчётливые обыватели!
И.М.: Я понимаю, что другие люди, возможно, видели это иначе…
Но сколько же можно себя шлифовать, сколько же можно делать предварительные практики?! Так можно и умереть на стадии предварительных практик!
Так вот, дзогчен «начинает с конца».
А.М.: «Давайте достигнем Просветления – а потом всё остальное»?
И.М.: Примерно так.
Учитель, которому состояние ригпа хорошо знакомо, – он легко может в нём пребывать. Ремарка: каждый человек пребывает в ригпа, каждый человек Будда.
А.М.: Но не каждый это «видит».
И.М.: Но не каждый в состоянии это пережить… реализовать… обнаружить! – вот правильное слово.
Так вот, первое, что делает Учитель – это знакомит ученика с состоянием ригпа. Он его приглашает, открывает перед ним дверь и на секундочку включает свет.
И говорит: вот оно. Это называется «прямое ознакомление с природой ума».
И вся практика дзогчена заключается в пребывании в состоянии ригпа. Это продолжение состояния Просветления, с которым тебя уже познакомили.
Как говорит мой учитель дзогчен Чогьял Намкай Норбу, любой негр в джунглях, абсолютно незнакомый с дхармой, может пережить ригпа. Но некому будет ему на него
указать и объяснить, что с этим делать дальше. Поэтому необходим учитель.
<…>
И ещё одно... Будда сказал: всё есть иллюзии, всё это сон.
И вот наконец, я добралась до учения, которое не просто это декларирует… Ты это практикуешь! Ты практикуешь это не через вдалбливание себе в мозги:
«о, это иллюзия! о, это иллюзия!» Нет. Ты просто практикуешь ригпа – и твоё сознание начинает постепенно становиться менее обусловленным.
А.М.: «Всё иллюзорно». Ригпа – это иллюзия?
И.М.: Как слово, как понятие – да.
А.М.: А по сути?
И.М.: А по сути – это всё, что есть. Больше ничего другого нет, кроме ригпа.
А.М.: Да.. Дзенскими загадками говорите!..
И.М.: …Я много читала в своё время дзенских штучек, они мне безумно нравились своей парадоксальностью… Игра ума… Красиво!.. Но вот это уже не игра ума.
Я не стараюсь сказать «что-то умное»… Я говорю сейчас реально о том, что осознано и пережито.
Я так же далека от Просветления, как и любой другой человек. Но эти мгновенные переживания ригпа несколько раз в день… Обусловленность сама собой начинает
постепенно отпускаться… И постепенно ты становишься по жизни менее напряжённым и менее привязанным к чему-то… Но это как следствие – и за этим вообще не нужно гоняться…
<…>
Для меня – поскольку я человек очень привязанный к каким-то идеям – для меня оказался болезненным вход в дзогчен, потому что умом я понимала иллюзорность концепций…
Но когда я оказалась погружена в реальное переживание, то моё эго взвилось в ужасном визге (ему было очень страшно): «Как?! Это я иллюзия?! Это меня нет?!»
Мы же все хотим быть очень значимыми… Ну хотя бы хоть как-то… Хотя бы для кого-нибудь, хотя бы для себя… Мы все хотим занимать какое-то положение,
хоть в минимальном кружке… Мы хотим какого-то смысла в жизни. Ну нету его! Нету…
А.М.: Согласен. Но есть жизнь.
И.М.: Но – есть всё, что ты только захочешь…
Кстати, впрямую следствие моих занятий дзогченом таково, что во-первых я стала гораздо легче – реально, а не уговаривая себя, – внутри себя, через сердце,
– воспринимать другие, «не мои» концепции. И мне даже не надо себе говорить: «это другая концепция», мне не надо делать ментальное усилие, чтобы напомнить себе,
что «это просто концепция». Мне наоборот, интересно.
…И ещё один момент. Когда-то мне казалось, что в дзогчене нет сострадания, нет никакого «порождения бодхичитты». Бодхичитта – это настроение ума,
направленное на достижение Просветления для того, чтобы всех других живых существ спасти. Не для себя любимого…
А.М.: …а «во благо всех живых существ». В число которых, насколько мне известно, включаются люди, животные, боги, демоны, голодные духи…
И.М.: …и существа ада, и полубоги…
А.М.: …и все-все-все…
И.М.: …и кого мы знаем, и кого не знаем, и во всех мирах – мыслимых и немыслимых…
А.М.: Очень мне нравится эта концепция. Добрая она.
И.М.: <…> Первое, что сказал Будда, когда открыл глаза после своего Просветления под деревом бодхи, – он изрёк четыре благородные истины. Жизнь есть страдание.
Это первая благородная истина.
А.М.: А каковы остальные?
И.М.: Вторая: причина страдания – привязанность (или, другое толкование, – желание). Третья: от страдания можно спастись. И четвёртая истина: благородный восьмеричный путь.
(Т.е. «срединный путь», ведущий к Просветлению – А.М.).
А.М.: А когда он сказал: всё это сон?
И.М.: Честно говоря, я не великий знаток теории…
А.М.: …тем более, кстати, что знание теории совершенно не помогает Просветлению. Ведь, как я понял, вам в дзогчене для начала дают состояние и, видимо,
конкретные практические способы повторения и продления этого состояния.
И.М.: Способы находиться в нём не дают. Зачем учить рыбу плавать, или голубя – летать? …К тому же, пребывание в состоянии ригпа – это ненапряжённое
состояние – без каких-либо намерений и каких-либо усилий…
А.М.: А все существующие практики дзогчена направлены…
И.М.: …на объединение…
А.М.: …на то, чтобы мог есть, пить, ходить, говорить…
И.М.: …в состоянии ригпа.
<…>
Я бы так сказала: не важно, какое учение: ты можешь быть в христианстве, ты можешь быть в дзогчене, ты можешь быть в суфизме… – в чём угодно… – Абсолютно не важно,
как называется метод, всё-таки, наверное, мы – кто-то более осознанно, кто-то менее – все мы пытаемся достичь того истинного и неизменного, чем, собственно,
и являемся. Как бы это ни называлось: искра Божия, Просветление…
Откуда возникает любая духовная жажда? Как только человек понимает, что смертен, это сразу и проявляется. Потому что человеку обязательно нужно зацепиться за что-то вечное,
за что-то неизменное.
<…>
Я уже начинала говорить про сострадание. В дзогчене никто не взращивает сострадание специально... Но когда человек в состоянии пребывать в ригпа, он видит,
что все наши страдания… не то чтобы «иллюзорны»… а не так уж важны. Они перестают быть такими огромными, заслоняющими вообще всё. Любая вещь, любая идея перестаёт
быть заслоняющей всё. И когда он видит других людей, которые мечутся в попытках удержать всё то, за что они держатся, – и то, сколько они страдают из-за этого, – когда
такой человек всё это видит – то как может не возникнуть сострадание?! И оно возникает само.
А.М.: Если ригпа – это то, что по самому определению соединяет всё, то – вот оно и на практике всё соединяет. Действительно – как тут не возникнуть состраданию?..
Для справки: Чогьял Намкай Норбу родился в 1938 году в Тибете и получал знания от самых видных тибетских учителей, завершив полный курс обучения всем дисциплинам,
предусмотренным в тибетской традиции. В 1976 году он начал передавать учение дзогчен в Италии и во многих других странах, основав дзогчен-общину,
которая с тех пор получила распространение по всему миру.
«Дзогчен – не книга, не традиция, не философия, а наше состояние. Это наше истинное состояние и пребывание в этом знании».
(Чогьял Намкай Норбу)
Для писем
Вернуться к главному меню
Вернуться в раздел Разное
(с) - И.Михайлова, 2005-2008
